مداخلات وأسئلة :
* رشيد موعد (قاضي
ومستشار)
سؤال للدكتور ماهر الطاهر: في عام 48
انتصرت عصابات شتيرن والهاغانا على
سبح جيوش عربية نظامية، وبعد عام في
عام 1949 كما أشرتم أي منذ 56 عاماً
خاطب بن غوريون ضباط الهاغانا وقال
لها لقد انتصرتم ليس بفعل عبقريتكم
وذكائكم وإنما بانفكاك وتفسخ وانقسام
الأمة العربية.
ست وخمسون عاماً ما زلنا بالتشرذم والانقسام
والانحطاط، والمشروع الصهيوني ما زال
مهتماً بالتنمية وبالنهضة المستمرة
التي فاقت كل التقنيات، فالمستقبل الذي
ننتظره مجهولاً وغامضاً فلماذا حتى
هذه اللحظة لم نعرف له مصيراً وشكراً.
* أحمد مفلح:
نثني كثيراً على ما طرحه الدكتور ماهر
الطاهر، لدي سؤالان، سؤال للسيد حمد
موعد وسؤال للسيد عبده الأسدي،
الأستاذ حمد موعد طرح ثلاثة حلول، الحل
الأول هو العودة، عودة الشعب الفلسطيني
إلى فلسطين، والحل الثاني: العودة إلى
الدولة الفلسطينية، والحل الثالث: هو
التوطين.
والحلان الثاني والثالث لا يحلان المشكلة،
الحل الأول هو الذي يحل المشكلة، عودة
الشعب الفلسطيني من حيث هو الشعب إلى
فلسطين، من حيث هي الوطن.
وهو هذا الحل المستحيل في ظل المعطيات
الراهنة، لكنكم لم تقدموا رؤيتكم لحل
الصراع.
سؤال لعبده الأسدي: هل تعتقد أن إسرائيل
بطبيعتها يمكن أن تكون دولة علمانية،
بل هل تستطيع أن تتخلى عن عنصريتها
اليهودية. الأمر الآخر ألا تعتقد أن
المؤرخين الجدد وما بعد الصهيونية ليست
سوى محاولة مدروسة ودقيقة لتلميع إسرائيل
أمام الرأي العام العالمي وعند الحقيقة،
فليس لها بل بعض التصورات إلى بناء
آراء داني موريس، ومسألة فكرة الدولة
ثنائية القومية تجري تصورات في فترة
ما بين الحربين، وهو ما ذكره بن غورين
من إعطاء وعود مسألة ووثيقة، يلتقي
مع الناس والبشر هو وعود كثيرة لكن
لا تلتقي بشيء.
* وديع أحمد (أبو
غانم):
النقطة الأولى التي أحب أن أشير إليها
في مداخلة الأستاذ حمد موعد هو أهمية
التركيز على حركة اللاجئين والتركيز
على حق العودة باعتبار هذا العنوان
هو الرابط بين ما هو مرحلي وما هو استراتيجي،
وأعتقد أن الحركة السياسية في الساحة
الفلسطينية منذ سنوات وكما أشار لها
الدكتور ماهر في مداخلته. من هنا أعتقد
أهمية التركيز على حركة العودة باعتبارها
الرابط بين الدولة الفلسطينية والهدف
الاستراتيجي بما في ذلك المشروع الصهيوني.
النقطة الثانية في الحديث عن موضوع
نموذج اللاجئين الذي حدد بعد الحروب
التي حصلت في القرن العشرين، يجب أن
ننتبه ما أشار إليه (شمعون بيريز) في
كتابه الشرق الأوسط عندما تحدث أن حل
مشكلة اللاجئين الفلسطينيين هو أسوة
بحل مشكلة اللاجئين التي نتجت عن الحروب،
وأعتقد أن هناك فرقاً كبيراً بين النموذج
الذي حدد نتيجة تلك الحروب مع الحفاظ
على الحقوق القانونية وحق تقرير المصير
لهؤلاء اللاجئين الذين نتجت قضيتهم
عن الحروب وبين قضية الشعب الفلسطيني
في خصوصيته ومستقبله وهذا ما يجب أن
ننتبه له مستقبلاً، لأنه يبدو أن بيريز
والمشروع الصهيوني يسعى إلى محاولة
فرض هذا الخيار على دول المحيط.
النقطة الثالثة: ويجب أن نتنبه لها
في الخيارات المطروحة، وثيقة الاستقلال،
تتحدث أن فلسطين هي وطن لكل الفلسطينيين،
فلسطين التاريخية هي وطن لكل الفلسطينيين،
أما فلسطين وثيقة الاستقلال، التي تحدثت
عنها هذه الوثيقة هي حدود 1967 ولهذا
يجب أن نتنبه لأحد الخيارات المطروحة
أن العودة إلى الدولة الفلسطينية هي
1967 وهذا ما يجب أن ننتبه له حركة
اللاجئين وشكراً لكم.
تعقيبات المداخلين
* الأستاذ ماهر الطاهر
(القاضي)
السؤال الذي وجهه الأخ رشيد موعد حول
المستقبل، ولماذا لا نعرف الطريق أنا
أشرت الحقيقة في المحاضرة للعوامل التي(باعتقادي)
أدت إلى تراجعنا والعوامل التي أدت
إلى تقدم المشروع الصهيوني، وأظن إنه
إذا عالجنا هذه العوامل (حسب اعتقادي)
يمكن أن نحاول رسم الطريق إلى المستقبل،
لكن أود أن أشير إلى أنه رغم ما أشرت
إليه من جوانب سلبية فالمحصلة العامة
للرؤية أن هناك تراجعاً وهزيمة وهذا
برأيي صحيح، ينبغي أن نشخص الواقع كما
هو، لكنني أعتقد أن المشروع الصهيوني
أيضاً إلى انهزام، وأعتقد أن الشعب
الفلسطيني اليوم أقوى بكثير مما كان
عليه عام 48 على كافة الأصعدة والمستويات،
وأعتقد أن هناك جوانب حسب الواقع العربي،
الحقيقة هناك جوانب إيجابية لكن أنا
لم أتطرق لها، حاولت وبشكل مقصود أن
أركز على العوامل التي أشرت إليها،
فيما يتعلق بالمستقبل، أنا حقيقة لست
متشائماً رغم المخاطر الشديدة التي
تهدد الأمن القومي العربي ورغم هذه
الهجمة الشرسة والضغوط واحتلال العراق،
لكن أعتقد أيضاً أن هناك جوانب مشرقة
تتجسد بالمقاومة، تتجسد باستمرار توفر
الإرادة، الآن أنا قرأت في إسرائيل،
هناك رأي (يمثله شارون وموفاز)، يقول:
إن الفلسطينيين يترنحون، وعلينا أن
نواصل القتل والذبح والتصفيات حتى ننهي
ظاهرة المقاومة كلياً، هذا رأيه، وإن
الفلسطينيين أنهكوا، وبالتالي في حالة
الترنح لا نعطيهم أي فرصة، ونستمر للقضاء
عليهم قضاءً مبرماً، هناك رأي آخر يمثله
رئيس جهاز الاستخبارات العسكرية ويقول:
إنه صحيح الفلسطينيين دفعوا الثمن وأنهكناهم
ولكنهم لم يفقدوا الإرادة وبالتالي
علينا في إسرائيل أن نهيئ أنفسنا لانتفاضة
ثالثة أشد خطراً من الانتفاضتين الأولى
والثانية وأنا أميل لهذا الرأي.
إرادة المقاومة لدى الشعب العربي قوية،
ما جرى في جنوب لبنان، ما جرى من كفاح
أسطوري في فلسطين، ما يجرى اليوم في
العراق من مقاومة باسلة لم يتوقعها
أحد، هذا يعبر أن فعلاً إرادة الأمة
العربية بخير، لكن لدينا مشكلة حقيقية
تتجسد بالعوامل التي أشرت لها، فيما
يتعلق بالأنظمة والحكومات والخلل أيضاً
في إطار القوى السياسية، علينا أن نقف
وقفة موضوعية صادقة لنقيّم تجربتنا
بجوانبها الإيجابية والسلبية، نعترف
بأخطائنا كي نستطيع أن نواجه هذا المشروع.
أنا أعتقد أنه في النهاية المشروع الصهيوني
مهزوم، ويتناقض حقيقية مع حركة التاريخ
ومهما حاولوا أن يوجدوا من حلول، كل
هذا يمكن أن يؤخر زوال هذا المشروع
لكن لن يؤدي باعتقادي إلى بقائه، هذا
المشروع سيزول، حالة الأمة العربية
لن تبقى كما هي عليه وبالتالي الشعب
العربي سيرسم طريقه وسيحدد إستراتيجيته
وسيتواصل هذا الصراع، هذا الصراع محتدم،
الحقيقة كرٌ وفر، لكن حقيقة الإرادة
قوية وقوية جداً لدى الشعب الفلسطيني
لدى الشعب العربي وأعتقد أن المستقبل
لنا.
إذاً هناك متفائل، نعم
* الأستاذ حمد موعد:
قبل أن أجيب على الأسئلة، هناك نقطة
توضيحية لما ذكره الزميل عبده فيما
عرف بتبادل السكان وطبق قبل الحرب العالمية
الأولى وبعدها، في بلغاريا وتركيا واليونان،
هذا لا ينطبق على ما جرى بفلسطين، وما
تطرحه الدعاية الصهيونية لما جرى في
48 هو تبادل سكاني لتبرير عمليات التطهير
العرقي، لا يريدون أن يتحدثوا عن تطهير
عرقي يطرحون قضية تبادل السكان، وإذا
طرحوا الفلسطينيين قضية تعويض، يطرحون
اليوم قضية تعويض، وهذا أبسط مثال ما
طالب به اليهود الجزائريون بالتعويض،
أرقام فلكية أكثر من 600 مليار دولار،
اليهود السودانيون 3، الخيار الذي تريد
إسرائيل أن ترسمه على الواقع من خلال
الاستيطان، الطرق الالتفافية، الجدار،
ومصادرة الأراضي، لا تريد قيام دولة
فلسطينية حتى ولا تريد حكماً ذاتياً،
فتكرس ما نسميه بنظام الفصل العنصر
(الأبارتيد).
لكم كانتوناتكم ولنا الأرض وبأقل قدر
ممكن من السكان، هذا ما يريدون أن يقولوه
والمستقبل هم يريدون أن يفعلوا ذلك،
لكن النظام يجب أن يقوم على أساس أننا
سنواجه هذا الخيار.
بالنسبة إلى ما تفضل به الزميل العزيز
أبو نزار، سيدي الكريم إن كنت قد نسيت
في السرعة وضيق الزمن اختزلت أن العودة
للدولة الفلسطينية تحقق رغبات الكل
وحقوق الكل لكن هذا الحديث لا يحقق
عندما نبعض (وأنت أستاذنا في العربية)
تعرف تماماً في هذا الطرح أننا لا نتحدث
عن الكل، وقضية عودة اللاجئين إلى الدولة
الفلسطينية مشروطة بقضية ثقافة، العودة
هي قضية فردية وجماعية وجزء من تقرير
المصير وأيضاً مشروطة بقضية قدرة الضفة
الغربية وقطاع غزة على الاستيعاب، ومشروطة
أيضاً بتوفر الإمكانيات الاقتصادية،
لكن أهم شيء وهذا مطروح أنه في خيار
قضية العودة لا مجال لأي خيار يحل المشكلة
والهروب قبل احتلال 67 وقد تستمر، وهذا
كله يعرفه الناس.
أي خيار آخر غير العودة سيترك القضية
مفتوحة، وهم يريدون أن يتركوها مفتوحة،
لذلك هذه القضية (أعرف أنك تدرك أكثر
مني ما كنا نرمي إليه)، وإن كل ما ذكرته
تحصيل حاصل، فيما يتعلق بمشروع (كيفيتاس)
والمشاريع المطروحة الأخرى، المشروع
قديم جديد، وما قيل على الورق ذات النسخة
المطروحة حالياً يختلف عما قيل للأوربيين
وللأمريكان، ما قيل مشروع كيفيتاس يا
زميلنا العزيز في الورقة التي قدمتها
أختنا (كرمة النابلسي) للأوربيين وطرحتها
في مؤتمر أوتاوا في تموز 2003 كان يقول
الفلسطينيون ومشكلة التمثيل، هذا العنوان
يسقط سلفاً أن اللاجئين الفلسطينيين
جزء لا يتجزأ من الشعب الفلسطيني، يسقط
سلفاً إن هذا الشعب الفلسطيني له فصائله
وقواه السياسية وحركته مستمرة منذ على
أقل تقدير 100 سنة، يسقط أن هذا الشعب
له هويته وله انتماؤه التاريخي والسياسي
ويسقط أيضاً أن هناك إنجازاً تاريخياً
حققه الشعب الفلسطيني خلال 31 سنة،
وهي الاعتراف بمنظمة التحرير، الممثل
الشرعي الوحيد للشعب الفلسطيني وهو
إنجاز دبلوماسي وسياسي وقانوني وكذا،
هذا الشيء كله يسقطه (كيفيتاس) وتبني
عليه إنه لكي تريد أن تتحدث مع الشعب
الفلسطيني كمجموع كمي لأفراد موجودين
خارج زمان ومكان، وموجودين خارج علاقات
اجتماعية واقتصادية، وموجودين خارج
علاقات تأثر وتأثير باشتراطات عربية
وفلسطينية ودولية، وحتى إسرائيلية،
وتريد أن تحدثنا وكأننا نحن موجودين
على شكل هيولى، إمكانية تحقيقه أو عدم
تحقيقه، أنا لا أقتنع أن مشروع (كيفيتاس)
سيختلف عن مشروع سوزان أكرم الذي قدم
لمؤتمر باريس في مايو عام 2000 وقلنا
للسيدة سوزان أكرم وناقشناها في قضية
الكتاب الذي نشره مركز دراسات الغرب
حول مستقبل اللاجئين الفلسطينيين، في
الفصل الرابع، ناقشته أنا،قلت لها :
إن أي حديث عن اللاجئين الفلسطينيين
لا يربط الجزء بالكل، هو حديث مقصود
به تشويه الواقع، إذا كان هناك قضية
تفسير لللاجئين الفلسطينيين قد تحدد
الأونروا ما العمل؟ (مفوضية شؤون اللاجئين)
يتعاملون مع قضية اللاجئين كفرد، وبالتالي
الحل هو التوطين، قلنا لها يا سيدة
سوزان (هي باكستانية ومتزوجة من فلسطيني)
هل توصيتك تقود إلى أننا نحن نتوطن،
دعونا في القانون الدولي وهو محترم
ودافعت عن القضية الفلسطينية، هل مطروح
أنه مستقبل، مستقبل كرمة وسوزان أكرم
وعدد هائل من المشاريع التي تطرح مطلوب
منها مساعدة الأوربيين بشكل أساسي.
كيف يتعاملون مع قضية اللاجئين الفلسطينيين
على أساس أنها هي مشروع تحسين أوضاعهم
المعيشية، مشروع لا يضع الأوربيين في
وضع مواجهة القانون الدولي، أنهم ضد
حقوق الإنسان ولا يضع الأوربيين ضد
إسرائيل والولايات المتحدة لأنهم هم
مع العودة والحل الوسط تارة يجيبونك
التأهيل، تارة يجيبونك تحسين الأوضاع
المعيشية، وتارة ضد خيارات أخرى، طرح
حزمة خيارات.
مثلاً: أحد هذه الخيارات التي تطرح
إذ أنت تعطى توطين نصف كم (أحد الخيارات
المطروحة) أن تبقى الجالية الفلسطينية
في سورية، وتأخذ جواز سفر سوري فلسطيني
وتعطى حق الإقامة الداخلي، أنت فلسطيني
ولست فلسطيني لكن لا تعود، أو أنت تعطى
حق التهجير المؤقت لكندا، استراليا،
وتأخذ جواز سفر فلسطيني وتأخذ كل حقوق
الجنسية ولكن لا تعود، أو أن تعطى حق
ما يسمى التوطين والتعويض مع استمرار
الوضع الراهن أو أن هناك جملة من الخيارات،
في المراكز البحثية الدولية، تناقش
قضية الحل على أساس الدمج بين عدد كبير
من الخيارات ضمن خيار واحد يعني تطرح
التوطين والعودة إلى الدولة واستمرار
الوضع الراهن، وكذا، والتعويض كجزء
من حل مع إيجاد ما يسمى أنماط من إمكانية
تطبيق العودة، تعالوا نطبقها على اللبنانيين
فقط، أو على الحالات الطارئة، هذا مشروع
(كيفيتاس)، وقد رأيناه في الضفة الغربية،
ورأيناه في قطاع غزة، كيف نتعامل مع
المنطقة.
* الأستاذ عبده الأسدي
بالرد على الأستاذ حمد، أنا لا أختلف
معك حول موضوع نقل السكان، وأنا عندما
أشرت إلى هذا الموضوع كنت مدركاً والموجود
في الورقة أن الدعاية الصهيونية استخدمت
مفهوم نقل السكان، في عام 67 لم يعد
متاحاً هذا الأمر.
النقطة بالنسبة إلى أخونا أحمد مفلح
أنا أعتقد حول سؤالك على أن إسرائيل
دولة علمانية أم ليست علمانية، إسرائيل
هي أنا أشرت أنها هي بحد ذاتها لم تحسم
هويتها، هناك صراع ما بين المتدينين
وما بين العلمانيين، المتدينين يريدون
للشريعة أن تكون مصدراً للدستور ولا
يوجد دستور في إسرائيل حتى الآن، والعلمانيين
لا يريدون التوراة أن تكون مصدراً للدستور،
هناك صراع حقيقي، أما بشأن أن المؤرخين
الجدد هي لعبة كبيرة، أنا أعتقد أن
الموضوع ليس كذلك، هناك فعلاً صراع
داخل إسرائيل، وهناك فعلاً تيارات يمكن
أن نوصفها بأنها تيارات معادية للصهيونية،
(إيلان بابيه) هذا المثال، طبعاً هي
تيارات أقول أنها نخبوية جداً (هي نخبوية)،
هذا (إيلان بابيه) عندما فرضت الجامعات
البريطانية الحظر على جامعة (بار إيلان)
وجامعة حيفا وعدم التعاطي معهم ومقاطعتهم
دعا الجامعات البريطانية إلى تعميم
هذا الحظر على جميع الجامعات الإسرائيلية
لأن هذه الجامعات أصبحت هي مصدر للاحتلال
الإسرائيلي، أيضاً يمكن أن ندخل للموضوع
ولكن بشكل بسيط، موضوع حق العودة إننا
نريد العودة إلى أراضي 67 أو أننا لا
نريد أن نعود إلى أراضي 67 ووثيقة الاستقلال،
يا أخوان التمسك بحق العودة أنا أعتقد
أنه من وجهة نظري لا يعني التمسك بحق
العودة قدرتنا على تنفيذ حق العودة،
حق العودة لأجل أن يتحقق يجب أن يكون
كل هذا الواقع العربي شيء مختلف تماماً،
لن يعيد لنا 194 ولا هم يحزنون، نريد
واقعاً عربياً مختلفاً كل الاختلاف،
التمسك بحق العودة يعني التمسك بالحفاظ
على الشخصية الوطنية الفلسطينية في
ظل غياب منظمة التحرير الفلسطينية،
بصراحة في ظل غياب أطر فلسطينية حقيقية
وواضحة تستطيع أن تعبر عن التجمعات
الفلسطينية في الشتات، لهذا السبب،
هذا الغياب الفلسطيني أعتقد أتاح لكثير
من المنظمات والكثير من الشخصيات، لجان
حق العودة (كيفيتاس) وغيرها أن تسعى
لتشكيل أطر أهلية سموها ما شئتم. شكراً.
